对话日前首相村山富市:愿上阵缓解中日关系

2014年12月05日09:04     第42期      我有话说(0人参与)

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唐薇

新浪驻日本观察员

  凛冽寒风中的永田町,因为日本众院选举,却正如火如荼。

  据共同社12月2日至3日对全国约12.17万选民实施的电话舆论调查数据显示,自民党有望在选举中超过原有的295个议席,获得300多个议席。民主党也有望席位增加到70个左右。

  各政党攻辩论点主要聚焦在“安倍经济学”及包括解禁集体自卫权在内的安保政策上,曾备受瞩目的中日关系及钓鱼岛问题并没有成为大选中的标靶。

  自APEC会议上25分钟的中日首脑会晤之后,中日两国外交似乎仍停留在暧昧不前的节点上。

  而无论是在国际场合被点名提及还是旁观进入鏖战的众院选举,耄耋之年的日本前首相村山富市早已云淡风轻。既对把村山谈话抬到破冰两国外交关系的高度荣辱不惊,也没有在本次大选中为所属的社民党站台助威。如果没有偶尔还会应邀出席的国际性交流活动,村山富市基本就呆在大分县的家中颐养天年,顶多每一两个月和太太“进京”,去一趟东京女儿家,顺便和已为数不多的同时代政坛老友小聚。

  位于日本九州的大分,以温泉著称,著名的日本猴子在雪中泡温泉的照片即摄于此地赫赫有名的地狱温泉。大分市渔民家庭出身的村山富市在接受新浪独家专访时,抖擞着雪白长眉对新浪日本观察员说:“我从这里开始,也将在这里结束。”

关于“村山谈话”和“河野谈话”

村山富市是谁?

  村山富市,第81任日本首相。

  他是日本历史上继细川护熙之后第二位克服日本右翼政治势力的巨大阻力,以首相身份向二战亚洲受害国口头道歉的政治家,曾发表著名的‘村山谈话“。但村山富市的这一外交态度被日本右翼政治势力批评为“屈辱外交”。

新浪网:

  以社民党党首吉田忠智为团长的访华团在今年6月下旬访问了中国,你原本也考虑一同前往,虽然最终没有成行,不过就你的了解,社民党对这次访华设定的目标是什么呢?社民党这次访华行程达到这个目标了吗?

村山:

  社民党与中国的关系为战后日本政党中最深厚的,曾经做过最大在野党的社民党对政府而言还是有影响力的,因此我认为能够起到一定的作用。

  现在社会党确切地说的确有一定的衰退,随着议员数的减少,社民党对政治方面的影响力逐渐减少,这一系列原因也导致了社民党和中国关系的疏远,但是我认为这次访中包含了回顾往昔(情分),以及加强中国政府和社民党交流的目的。在双方互相加深理解的层面上来讲得到了一定的成效,(我觉得)算是实现了此次访华的目的。

新浪网:

  据共同社的记者透露,中国高层官员在与吉田忠智的会谈中,称赞了你在1995年所发表的承认日本殖民统治和侵略历史的“村山谈话”,认为很有影响力。你如何看待中方的这一评价?

村山:

  为了厘清战后对历史问题的不同认识,打开展望通道,当时我发表了[村山谈话]。能够得到各位中国朋友的理解,我认为已经起到了一定的作用,感觉非常高兴。

新浪网:

  中国和韩国将“村山谈话”与“河野谈话”视作友好关系的基础,但是最近日本政府发布了河野谈话的调查报告,中韩两国均担心日本可能修改谈话,你如何看待重新调查“河野谈话”的举动?你觉得安倍内阁在未来有可能修改这两个谈话吗?

村山:

  虽然有过各种各样的议论,最终安倍内阁表态继承“村山谈话”以及“河野谈话”,关于这方面我认为安倍应该还是没有出错。

新浪网:

  10月3日首相官邸的记者会上,官房长官菅义伟明确表示继承河野谈话的方针没有改变。但无论是从政府对朝日新闻“慰安妇报道”的批评、处理还是安倍政府对河野洋平在当年的新闻发布会上承认日军强征了“慰安妇”一说保持质疑的态度,都不难看出安倍政府对河野谈话并非全盘接受。村山先生对此是怎么看的?

村山:

  “河野谈话”是在韩国政府和日本政府双方同意之后发表的,并且名言不可修改。不过关于证明谈话的证据,比方说强迫地带走慰安妇等的事实关系还不是非常明确。近日朝日新闻误报的原因也在这里,所以朝日新闻最后才会向国民承认错误。虽然具体的事实关系还不是非常明确,但在不会修改"河野会话"上,两国已经有过约定,所以现在的内阁应该不会修改此谈话。

新浪网:

  最近河野谈话成为政治话题,并升级为日本外交问题中的一个标靶。虽然截至今日安倍内阁尚未就村山谈话的内容有质疑,但如果有一天村山谈话也如河野谈话一样被政府质疑或者否认部分内容的话,你也会像河野洋平先生一样保持缄默吗?据你所知,河野洋平先生为什么不现身申辩呢?

村山:

  (河野洋平为什么保持沉默)不问本人肯定(我也)不会知道(原因)。但河野是一个非常冷静的人,不会一喜一忧,对自己提出的谈话也很有自信,为了避免绞进舆论造成混乱,应该是可以在慎重的保持自己的言行。况且与相信传言的那些人去讲事实也是没有用的,(人家不会听)。河野谈话并不是河野的个人(言论),是拥有政治背景的历史产物。

  其实(我)已经和安倍沟通过,“村山谈话”不管别人怎么说,都不会改变。因为在我发表它的时候说过,今后日本历代内阁当然也包括安倍内阁在内需全部继承其内容,这是日本向世界表明的承诺。如果要改变它的话,日本会受到国际社会的质疑。虽然安倍也跟我说过各种各样的事情,但最终还是继承了“村山谈话”。所以今后关于“村山谈话”不会有任何问题。

如何看待自民党一党独大?

背景阅读:村山谈话

  村山谈话是1995年8月15日(即第二次世界大战日本宣布无条件投降50周年纪念日),日本首相村山富市发表的谈话。

  他在谈话中承认日本过去实行错误的国策,走了战争道路,“其殖民统治和侵略给许多国家、特别是亚洲各国人民带来了巨大的损害和痛苦”。谈话表示,日本需深刻反省历史、吸取历史教训,避免重蹈覆辙。

新浪网:

  大选之后,在野党重组或会比预期来得更快。日本的维新会、民主党似乎都有通过政党重组与自民党抗衡的决心,作为社民党的名誉党首,你对于在野党重组有何看法?社民党是否也会考虑通过重组来壮大政党呢?

村山:

  我认为(重组的前提)应该是基本政策一致,各个政策有互相协力的可能性。如果基本理念不一致的话,怎样揉在一起也不会变成同一股势力。近日改宪问题是一个焦点,关于改宪问题上的认识或者政策统一的党派应该在这个时期集中力量,争取国民舆论,抵抗执政党。有可能重组过程需要很长时间,但如若要创建新政党还是应该集中民意。没有在“坚决反对改变宪法”以及“坚决反对集团自卫权”等关于国家方针的基本政策问题上的一致,那重组的新党对改变自民党一党独大的局势不会有很大影响。所以需要依托强大的民意,新党才有可能改变国家方针。

新浪网:

  你曾经在社会党、自民党、先驱新党的三党联立政权中担任首相,也因此成为日本战后第一位非自民党出身的首相。以目前自民党一党独大的局势来看,你认为可能出现一个与自民党匹敌并最终成为执政党的新党派吗?如果可能的话,这个党派必须拥有什么要素呢?

村山:

  还是需要在社会保障、安倍経済学和消费税增税等问题上有共同意见的党派互相联动抵抗自民党的一党独大。除了组建新党外,发展超越党派性的联合组织也会有一定的影响力。但不能光有一系列的造党运动,最重要的还是要反应国民的意见和想法,才能培养出真正能够抵抗一党独大政权的新在野党。

关于安倍修宪以行使集体自卫权

背景阅读:河野谈话

  河野谈话是日本政府从1991年12月开始对二战中与日军相关的“慰安妇问题”进行调查后,于1993年8月4日由时任内阁官房长官的河野洋平宣布调查结果时发表的谈话。

  河野在讲话中针对第二次世界大战期间日军强征韩国妇女充当慰安妇表示衷心反省和道歉。

新浪网:

  安倍首相要求修改宪法解释以行使集体自卫权,并以“积极和平主义”、日本的安全环境等作为理由,而你所属的社民党是反对解禁集体自卫权的代表,你也一直批评安倍内阁解禁集体自卫权的做法,你对于修改宪法解释和解禁集体自卫权的反驳理由是什么呢?

村山:

  第一,从战后起包括自民党和民主党,一直坚持遵守“不承认集体自卫权、放弃战争”的和平宪法。若要改变宪法的话,安倍内阁需要众议院和参议院3分之2以上的议席通过,难度极高,所以改用改变宪法解释的手段来对付。这是违反宪政主义的行动并且通过改变解释来更改宪法也是不可容忍的行为。

  第二,虽然安倍政权列举各种各样的具体事例主张集体自卫权的需要性,但它们只是假说,并没有现实性。而且集体自卫权确实有诱发战争的危险。简单讲,是这两个理由。

  集体自卫权不是一个国家可以单独操作的,而是和其他国家的行动关联的。一旦启动,不可能说停就停,所以有可能诱发战争。日本战后70年一直保持不战,朝鲜战争,海岸战争等战事,日本是因有和平宪法才避免了参与。世界第2位的经济大国家中国也是同样有了和平才完成了今日的经济建设。站在这样的想法上,我想大家应该能够明白放弃战争对国家有多么重要。

新浪网:

  关于解禁集体自卫权,其实在野党反对意见很大,尽管安倍内阁利用修改先发解释的手段令其通过了,但在国会具体商议实施时,依据你多年的政坛经验,你觉得反对派是不是还有可能联手通过投票决议将集团自卫权的行使权限尽可能缩小化,甚至是架空?

村山:

  虽然内阁会议已经决定行使集体自卫权,但还没有设置具体方案以及法律。很可能在明年的定期国会讨论此事,按照现在的力量关系来看,具体方案和法律成立的可能性比较大。除非有压倒性的国民舆论表示反对,那内阁是没办法轻视这些声音的。

新浪网:

  7月1日,在日本自卫队成立60周年之际,日本政府正式通过修改宪法解释、解禁集体自卫权的内阁决议案,这引起了一些邻国的担忧,你觉得这会对今后中日关系造成什么影响?

村山:

  不会马上导致中日两国纠纷。如果真出现了中日两国的战事纠纷,日本国民会反对,中国国民也会反对。虽然现在在没有人居住,石油能否采取还不清楚的钓鱼岛领土权上两国有分歧,但世界第2和第3大经济国家发生斗争的可能性还是非常低的。立刻给双方带来危机的可能性不是很大,而且日本国民也不会希望(发展成这样)。可以说在这方面(舆论)可能过度敏感了,但日本政府也的确需要控制会引发误会和不快的言行。

新浪网:

  关于集体自卫权,一开始联合执政的公明党代表山口那津男是反对的。此后自民党派出副总裁高村正彦去游说,最终说服了山口代表。你猜想高村正彦先生是怎样说服公明党的呢?

村山:

  公明党一直走和平路线所以对集体自卫权多少有一定的抵抗,但最终还是在一定的程度下认可了。其中肯定有不想脱离联合政权的考量,才没有办法妥协的。虽然公民党背后有创价学会这样重视和平的宗教团体,但毕竟是联合执政党,对自民党的反对有一定的界限(不可无度)。

关于钓鱼岛问题
新浪网:

  其实钓鱼岛问题在先生任首相时期也是存在的,只是处于搁置状态。如果那个时候钓鱼岛主权纷争被激化的话,先生会怎么处理呢?

村山:

  我在政期间完全没有这一系列的问题。是从民主党野田执政时宣布(钓鱼岛)“国有化”,问题才开始激化的。

  在1972年中日国交正常化的会谈上两国提出了搁置建议,并且在1978年签订了和平条约保证了多年的风平浪静。

  的确1972年冲绳归还于日本,日本应拥有实效支配权,但领土权问题其实是一直存在,只是未表面化而已。

  再三纠缠于领土权问题不会有任何利益,还不如两国联合开发周边资源并把钓鱼岛作为成两国和平的象征。

新浪网:

  如果是你在任时东京都知事提出“购买”钓鱼岛,你会是什么态度呢?

村山:

  本来东京都“购买”就是个问题,国家应该阻止。

新浪网:

  中国的立场是要求承认钓鱼岛主权问题存在争议,但安倍内阁对此说法一直没有回应。你觉得在这个前提下,钓鱼岛问题还有可能回复到搁置状态吗?

村山:

  名言搁置的话,就日本的国家立场而言会比较困难,所以双方应该继续就此进行谈话。

关于“习安会”
新浪网:

  解禁集体自卫权之后,有民调显示安倍内阁的支持率下降,你觉得这种下降趋势会一直持续吗?安倍内阁是否有可能因此面临危机?你认为现在出现什么情况有可能导致安倍内阁下台?

村山:

  安倍经济论可否顺利走下去还有待商榷。特别是对消费税增税有很多的反对意见。另外随着集团自卫权的内容具体化,国民舆论也会有一定的变化。民众对内阁不信任的逐步增大让安倍内阁决定解散国会,重新进行选举。

新浪网:

  安倍内阁此前做了很多工作促成APEC会议上中日首脑会晤,这其中有为了提高个人支持率、维系执政权的因素吗?

村山:

  有,仍然希望中日关系保持良好的国民民意导致了安倍态度的变化,会提高支持率。

新浪网:

  对于APEC上习近平主席与安倍首相25分钟的会晤,你觉得能起到融化中日外交坚冰的效果吗?

村山:

  能谈,是我期待的。具体谈论钓鱼岛或者靖国神社的问题,的确双方都有一定的困难,但努力创造出会谈的气氛还是非常重要。安倍首相也不会再次拜访靖国神社。在深化民间交流,议员间交流的基础上才得来的这一次首脑会谈,今后如果需要,我愿意老兵上阵为民间交流付出。

新浪网:

  去年12月26日安倍在其上任一周年之际参拜了靖国神社,今年经过了APEC中日首脑会晤、再加上众议院大选的节点,国际社会均认为安倍再次参拜靖国神社的可能性不大。先生经历过选举,也在政坛浸淫半生,你觉得参拜靖国神社对拉升民意支持率有效吗?或者说参拜或许也并非首相本意,但迫于党内压力不得不为之?

村山:

  (对民意支持率)应该不会有很大的影响。作为一个日本国民,大家都能够参拜供奉自己祖先的靖国神社。但考虑到一国首相的立场,会给外交问题带来影响。这样的认识,相信国民也有一定的理解。安倍个人的想法一定是希望可以参拜,但只考虑自我的立场还是需要避免

新浪网:

  APEC会议上中日首脑会晤仅仅进行了25分钟,被媒体解读为“象征性意义上的首脑会谈”,你是如何理解这25分钟的会晤的?

村山:

  之前,我希望能举办一个有意义的会谈,虽然不高度期待解决具体的问题,但还是希望能努力进行谈话,并之后也继续保持对话。

关于东日本大地震
新浪网:

  在东日本大地震中,前首相菅直人的处理方式备受诟病。你在担任首相期间,经历了阪神大地震,受灾程度与东日本大地震不相上下。可以说,在前首相中你是最能体会面对大灾时内阁所面临的问题和苦衷,也最有资格来客观评价菅直人的处理是否得当的人。你认为菅直人在东日本大地震中的处理,确如日本媒体所说有偏颇之处吗?

村山:

  阪神大地震和东日本大地震的内容完全不一样,一个是光有地震,另一个是有地震、海啸、核电站事故的3重问题,不可以一起相比。的确难度较大,但还是可以有一个组织性的对待。比如说,关于核电站的问题,“虽然辐射正在发散但立即不会成问题”的报告通过官房长官,保安员,东电公司职员的3个不同出口传递给国民,这样会导致国民的惊慌和不安,并且造成混乱。(福岛问题的处理上)有一定的改善余地。相对来说两场灾害的规模大小实在不具备可比性,也不希望大家将这两场灾难放在一起比较。

新浪网:

  说到东日本大地震,那不可避免地谈到核电问题,村山先生的立场是怎样的?支持核电还是支持废核?

村山:

  在我当选首相期间,一贯按照以下的方针执政。关于既存的核电站的确是没有办法,但如果新建的话一定要保证其安全性。深信安全神话,但灾难来了还是发生了事故,现在看来是不应该的。离事故发生已经过了3年,但问题仍然没有解决。在考虑到或会对后世产生无法挽救影响的决策时,还是需要谨慎。

  (文/新浪日本观察员 唐薇 翻译校对 庆应义塾大学 张潇)

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